Musimy odmłodzić kadrę naukową – Grzegorz Kostrzewa-Zorbas

Literat może sam pisać wybitne dzieła, ale naukowiec musi działać w oparciu o skutecznie działający system. Jeśli nie odmłodzimy nauki i nie zaczniemy jej lepiej finansować, Noble – co najwyżej – będą otrzymywać zagraniczni naukowcy, na których Polacy pracowali. Z dr. Grzegorzem Kostrzewa-Zorbas, politologiem, politykiem, analitykiem stosunków międzynarodowych i byłym dyplomatą rozmawia Wiktor Świetlik.

Czterech Polaków dostało nagrody literackie Nobla, jeden pokojową, i tylko jeden, a raczej jedna Polka, naukową. Była to Maria Skłodowska- Curie, i było to ponad sto lat temu. Może po prostu z nauką, a przynajmniej z tymi kierunkami, które premiowane są przez komitet noblowski, jest jak z piłką nożną – jedne nacje mają do niej lepsze predyspozycje, a inne gorsze?

GRZEGORZ KOSTRZEWA-ZORBAS: – Oczywiście, że tak nie jest. Małe sprostowanie. Skłodowska-Curie dostała dwie nagrody Nobla, jedną z fizyki, drugą z chemii.

Pierwsza była nagrodą grupową, dla trójki naukowców…

– Ale w żadnym stopniu nie umniejsza to wyjątkowości Skłodowskiej-Curie. Liczne nagrody są dzielone, natomiast przypadek Skłodowskiej jest wyjątkowy. Została wyróżniona szczególnie, w dwóch różnych kategoriach nauk ścisłych, jest wyjątkową noblistką.

Ale z kolei na naszą niekorzyść świadczy fakt, że była wychowanką Sorbony i pracownikiem francuskich instytutów naukowych… –

To prawda. Została wyróżniona za działalność naukową prowadzoną całkowicie we Francji, a nie w Polsce.

A potem przez sto lat nic. Lubimy porównywać się do Węgrów. Oni mieli chociażby słynnego László Rátza, wychowawcę trzech wybitnych naukowców – dwóch z nich to nobliści, współtwórcy projektu Manhattan oraz teorii gier. U nas przez wiek posucha. Trudno to chyba wytłumaczyć tym, że – jak zawsze – nas krzywdzą?

– Faktycznie od czasu drugiego Nobla Marii Skłodowskiej-Curie, czyli od 102 lat, żaden mieszkaniec Polski, ani pracownik polskiego instytutu naukowego nie otrzymał nagrody Nobla.

Było za to kilka Nobli literackich i jeden pokojowy. Dlaczego w literaturze i pokoju możemy, a w nauce nie?

– Do zdobycia literackiej i pokojowej nagrody Nobla niepotrzebne jest spełnienie wielu warunków. W szczególności posiadanie silnych instytucji, silnego środowiska. Literaci mogą działać jako samotnicy. Nagrody pokojowe dawane są politykom, którzy odgrywają w jakimś momencie ważną rolę na świecie.

I to znowu potwierdza moją tezę. Nauka wymaga organizacji, a my jesteśmy narodem indywidualistów. Nie powinniśmy się poddać?

– Ta sytuacja jest możliwa do naprawienia, tylko trzeba spełnić kilka warunków. Po pierwsze potrzebna jest potężna piramida naukowa.

Co ma być na jej wierzchołku? – Naukowe nagrody Nobla. By jednak mogła ona sięgać tak wysoko, potrzebna jest bardzo szeroka podstawa. Noble są zdobywane przez ludzi, którzy wspięli się na szczyt piramidy.

Czyli mówimy o całym systemie naukowym. Jak zmierzyć podstawę piramidy? Są rozmaite indeksy nowoczesności, innowacyjności, cytowań, każdy mówi co innego.

– Indeksy każdy układa inaczej, czasem pod siebie albo uwzględniając takie warunki, by zwiększyć własną, własnego państwa lub uczelni pozycję. Poza tym, rzeczywiście uwzględniają one z reguły jakiś wycinek, więc trudno uznać je za w pełni miarodajne. Lepszą miarą jest informacja, jaki procent produktu krajowego brutto danego kraju jest przeznaczany na badania i rozwój.

Zdaje się, że w tej dyscyplinie jest jeszcze gorzej niż we wspomnianej piłce nożnej.

– Podkreślam, że chodzi o badania i rozwój. Nie o tę liczbę, która określa pieniądze kierowane z budżetu na szkolnictwo wyższe. Chodzi o kwotę, jaką przeznaczamy na badania, a także na przenoszenie odkryć, wynalazków i efektów pracy naukowców do gospodarki. Nie chodzi też tylko o działalność władz publicznych. Chodzi także o przedsiębiorstwa, prywatne firmy, uczelnie i instytuty, także prywatne, a także trzeci sektor – fundacje, stowarzyszenia.

No i ile naszego PKB przeznaczamy my wszyscy na badania, a także wdrażanie tych badań, czyli unowocześnianie naszego kraju?

– Przeznaczamy 0,77 proc.

A inni?

– Średnia dla całej Unii Europejskiej, łącznie z Bułgarią, Rumunią i tak dalej, to 2,3 procent.

Ponad trzy razy więcej…

– Najlepiej rozwinięte kraje, z Niemcami i USA na czele, mają od około 3 do 4 procent, czyli mniej więcej pięć razy więcej niż Polska. Nie dość tego, Polskę przegoniły wschodzące potęgi. Ten procent dużo wyższy niż w Polsce jest choćby w Chinach, a trochę wyższy w Indiach i Brazylii.

To na razie mamy raczej piramidkę. By była wyższa i sięgnęła kiedyś Nobla, trzeba zwiększyć podstawę. By zwiększyć podstawę, trzeba pieniędzy. I niech zgadnę, pieniądze mają być głównie z budżetu?

– Nie tylko, choć pieniądze publiczne są bardzo istotne. Nie chodzi tylko o budżet centralny, ale i samorządy. O odpowiednią politykę gospodarczą, o system ulg podatkowych, rozmaitych zachęt do inwestowania w badania. Powinniśmy zwiększyć ten procent przynajmniej do europejskiej średniej. Bez tego nie ruszymy. Powinniśmy też podnieść pozycję społeczną naukowca.

Profesorowie cieszą się w Polsce sporą estymą…

– Tak, ale istnieje pewna sprzeczność między uwielbieniem dla profesorów, a brakiem uznania dla młodych naukowców. Nie wiadomo więc, skąd się mają brać kolejni czczeni i obstawiani przez kamery profesorowie, jeżeli młodzi doktorzy są fatalnie traktowani. Źle zarabiają, są uważani za nieprzynoszących pożytku.

Profesorowie też kiedyś byli doktorami…

– Ale dziś czczeni są nie ze względu na wartość, jaką wytwarzają, a ze względu na kulturowe przyzwyczajenie sięgające czasów komunistycznych, kiedy mogli więcej, i łatwiej mogli stawać się niezależnymi autorytetami niż ludzie działający w innych dziedzinach.

Postuluje pan, by degradować profesurę?

– Broń Boże! Ale doceniać ją nie za siwe włosy i dostojne spojrzenie, a za rzeczywiste osiągnięcia, podobnie jak młodą kadrę naukową. Każdy profesor był kiedyś doktorem, a jeszcze wcześniej studentem. Polski system musi przestać premiować naukowców za wiek, staż i tytuł, a doceniać pracę, talent, innowacyjność, bez względu na rangę. Nie da się ukryć, że trzeba też podnieść zarobki…

Dziś podstawa zarobków naukowca to śmieszne kwoty, ale rekompensować je ma system grantowy, środki kierowane na poszczególne badania i projekty. Taki model ma pobudzać do pracy, zwiększać innowacyjność.

– A często sprowadza się do ganiania z wnioskami. O każdy z grantów ubiega się masa osób, a przyznawanie funduszy często jest efektem trafu. Zamiast skupiać się na badaniach, naukowcy zamieniają się w fundraiserów. Niskie zarobki naukowców są skutkiem PRL i marksizmu-leninizmu. Według jego doktryny, nauka to była nadbudowa do ważniejszej bazy, czyli produkcji. Historia naszej części świata uczy, że komunizm, czy realny socjalizm miały ogromny problem z zaakceptowaniem faktu, że jeśli produkcja nie jest wspierana przez badania naukowe, wtedy staje się nieefektywna, droga, przestarzała, niekonkurencyjna.

Ja widzę to inaczej. Komunizm kładł większy nacisk na rozwój naukowy niż robi się to obecnie, tyle, że po pierwsze sam ten ustrój był tak skonstruowany, że był nieefektywny. Po drugie, skupiał się na tym, co dla niego było ważne, czyli przede wszystkim na technologiach wojskowych mających wspierać przyszły militarny podbój.

– To były wyjątki. Rzeczywiście kierowano duże środki na technologie wojskowe, a także na sprawy ideologiczne związane z ekonomią marksistowską, marksizmem-leninizmem i tak dalej. I naukowcy tym się zajmujący, mieli się jak pączki w maśle. Ale pozostałe dziedziny nauki leżały. Leżą nadal, a efektem jest ucieczka młodych naukowców z Polski. Ci zdolniejsi są z otwartymi ramionami przyjmowani za granicą. Kiedyś głównym kierunkiem były USA, potem kraje Zachodu. Bardzo charakterystyczne, że masowy jest choćby drenaż mózgów ze strony Szwecji – kraju o bardzo szerokiej podstawie piramidy naukowej. Szwedzi na badania i rozwój poświęcają aż 3,5 procenta PKB. Wkrótce polscy naukowcy będą ciągnąć do wschodzących potęg.

Już teraz chińscy „łowcy głów” zaczynają prowadzić werbunek i rozpoznawać polski rynek naukowy i biznesowy.

– To się nasili. Niedługo coraz więcej polskich naukowców będzie wyjeżdżać do Chin, ale także do Indii.

Czasem pod adresem tych „jajogłowych” emigrantów kierowany jest zarzut swoistej zdrady polskiej nauki. Jak się żyje tym naukowcom, którzy wyjeżdżają?

– Wcale nie tak cudownie. Duża część z nich wolałaby pracować, żyć, przeprowadzać badania w Polsce, ale tu nie stworzono im po prostu do tego warunków. Muszą się adoptować, część ma problemy z językiem, bo przecież często do znajomości angielskiego musi dojść znajomość lokalnego języka po to, by komfortowo funkcjonować. Część latami walczy o obywatelstwo. W wielu krajach są traktowani jako „obcy”, konkurenci dla lokalnych badaczy. Często lądują na drugorzędnych stanowiskach poniżej kwalifikacji. Bardzo wielu Polaków-naukowców, którzy wyjechali, nie może dostatecznie się rozwinąć, bo muszą pracować na kogoś „stamtąd”, w jego zespole, pod jego kierownictwem. I to tamci mają szanse na Noble. To ciemna strona emigracji naukowej.

Czasem ta emigracja bądź czasowa emigracja bywa wręcz wymuszana. Moja znajoma, bardzo zdolny młody naukowiec, w docenieniu zasług i talentu, dostała ofertę na swoim instytucie wyjazdu na stypendium do USA. Z przyczyn rodzinnych nie mogła. Zwolniono ją w związku z tym. Już ma dobrą propozycję w międzynarodowej korporacji, dla której może pracować z Warszawy. Na jej rzecz polska nauka straciła zdolnego naukowca.

– Problemem polskich instytutów i uczelni faktycznie jest to, że młodzi naukowcy często są siłą rzeczy blokowani. Trzeba powierzyć kierowanie polską nauką ludziom młodym. Tym, którzy pokazują dobre wyniki, pracowitość, talent. Wśród nich powinno być sporo osób z doświadczeniem zagranicznym. Postulat ten ma tę zaletę, że nie jest związany z dodatkowymi kosztami finansowymi. Co drugi rektor w Polsce, co drugi dyrektor, powinien być wybitnym, choć młodym polskim naukowcem z doświadczeniem zagranicznym. Człowiek, który pracował na Harvardzie zna tę uczelnię, będzie wiedział jak z nią konkurować. I jak doprowadzić do tego, byśmy wreszcie zdobyli naukowego Nobla.

Dr Grzegorz Kostrzewa – Zorbas Politolog, polityk, analityk stosunków międzynarodowych i były dyplomata. Absolwent uniwersytetu w Georgetown, doktorat obronił na Uniwersytecie im. Johna Hopkinsa w Waszyngtonie. Uczeń Zbigniewa Brzezińskiego. Obecnie wykładowca uczelni Vistula i publicysta tygodnika „W Sieci”.