Jeden procent lepszy od urzędników

O tym, czy nowy papież obudzi w nas dobroczyńców i o tym, jak fundacje wyręczają państwo z Krzysztofem Ziemcem rozmawia Dorota Łosiewicz.   Czy kryzys i wybór papieża Franciszka mogą zmienić postawy społeczne, podejście do dobroczynności i pomagania innym? – Czy do samej dobroczynności – tego nie wiem. Pewne jest, że zmienią ludzi, bo to już się dzieje. I to dotyczy nie tylko tych ludzi, którzy związani są z Kościołem i z tego powodu papież jest dla nich ważny, ale wszystkich. Papież Franciszek jest człowiekiem tak potrzebnym na dzisiejsze czasy, że wszyscy się jakoś zmienią. Myślę, że będą myśleli bardziej o duchu, mniej o materii. Będą bardziej skromni i otwarci. To splata się także z kryzysem gospodarczym i lekcją, jaka z niego płynie. Wielu, szczególnie młodych ludzi, było nastawionych wyłącznie na sukces. Kryzys to weryfikuje… – Papież Franciszek, który każdym gestem i słowem pokazuje, co powinno być najważniejsze i co dla niego jest najważniejsze, wiele osób zmieni. Na pewno staniemy się przez to bardziej wrażliwi na innych. Czy jednak przełoży się to na samą dobroczynność? Nie wiem. To dlatego, że jest kryzys, w kryzysie wszystkim ubywa, ludzie tracą pracę, status spada i stąd te moje wątpliwości, czy w tej sytuacji ludzie będą skłonni pomagać innym. To pewnie zależy od wychowania i tego, co się nosi w sercu. Można być ubogim i pomagać, jak w ewangelii, a można być zamożnym i nie czuć potrzeby pomagania. A może jest tak, że nawet jeśli wielu osobom w kryzysie ubędzie, będą jednak w stanie zauważyć, że innym ubywa bardziej i będą bardziej skłonni pomagać? A może to tylko pobożne życzenia? – Chciałbym, żeby było tak jak pani mówi. W ostatnich latach w Polsce ludzie zmienili się na niekorzyść. Pozamykali się w sobie, przestali się angażować w działania związane z jakąś społecznością: czy to lokalną, regionalną czy wreszcie narodową. Wiele osób ucieka w cztery ściany, rodzinę. A przecież nie żyjemy sami, żyjemy wśród innych. Po to jesteśmy wspólnotą narodową, żeby się wspierać. Obawiam się, że to jednak, jak pani powiedziała, myślenie życzeniowe. Od czego zależy stopień zaangażowania? – Najwięcej zależy od wychowania, domu, ale także dziadków, nauczycieli, czy takich organizacji jak harcerstwo, które uczą pewnych postaw. Kto nie wyniesie takich zachowań z młodości, w dorosłości nie będzie w stanie się dzielić z innymi. Chyba, że spotka na swojej drodze odpowiednich ludzi. Na szczęście mamy papieża Franciszka, który pochyla się nad biednymi, pozostawionymi sobie. Oby te lekcje (np. z wizyty w więzieniu) pozostawiały trwały ślad, a nie tylko zachwycały przelotnie. Rozumiem, że w działalności papieża Franciszka widzi pan nadzieję na odejście od egoizmu, zatrzymanie się w pościgu za mamoną. – Widzę w nim przede wszystkim wielką nadzieją dla Kościoła, paradoksalnie także tego w Europie. On się w sobie zamknął. Kapłani widzą, że jest coraz większe zeświecczenie, że ludzie coraz rzadziej zwracają się w trudnych chwilach do Kościoła, że coraz rzadziej szukają oparcia w Bogu. Za mało jednak robią, żeby ten kryzys przezwyciężyć. Grupy, którym zależy na wyrugowaniu wiary z życia publicznego są dobrze zorganizowane, dobrze ze sobą współdziałają i są zdeterminowane, by to osiągnąć. Kościół tkwił w uśpieniu. Miał silną pozycję w Europie, stopniowo zaczął ją tracić i nawet się nie zorientował, że ją utracił. Podobnie stało się w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat. – Tak. Okazało się, że wpływy Kościoła w sensie pozytywnym są iluzoryczne, a coraz więcej osób od Kościoła odchodziło, choć w nim były. Myślę, że papież Franciszek może postawić tamę tym odejściom, choćby dzięki spojrzeniu na człowieka z miłością. Jak dobry ojciec, który potrafi dzieci pogłaskać i pochwalić, gdy robią dobrze, ale skarcić, gdy robią źle. Nie wyżywać się, nie katować, ale powiedzieć: „synu, nie chcę, żebyś to robił, bo to jest złe”. W gestach i słowach Franciszka widzę światło dla Kościoła. Oby też przyniósł owoce ludziom, którzy są od Kościoła daleko, są zagubieni, porzucili Kościół, m.in. z takich powodów, o których mówi papież Franciszek, że „księża zmieniają się w kolekcjonerów antyków”. Papież dotknął tego, o czym wcześniej się nie mówiło, a co wielu ludzi widziało. To daje nadzieję na zmiany. Mówi pan o nadziei na dostrzeganie ludzi, którzy są wokół nas. Może to także nadzieja na rozkwit dobroczynności właśnie? – Mam nadzieję, chociaż wcale nie jestem przekonany, że tak musi być. Wiele ze znanych mi osób, które zajmują się dobroczynnością, wcale nie są wierzące. Oczywiście jest też wiele osób, które do Kościoła się przyznają. Myślę, że najważniejsze jest to, żebyśmy sięgnęli głębiej w siebie, zobaczyli, że nie żyjemy tylko dla siebie, ale dla innych. W ten sposób trzeba patrzeć na świat. Wierzącym wiara pomaga, a ci, którzy są „letni” zawsze powiedzą: jak się mam poświęcać dla innych, skoro mój ksiądz proboszcz jeździ elegancką limuzyną, więc sam się nie poświęca. Przez pryzmat tego co robi Franciszek widać, że ci ludzie w pewnym sensie mają rację. No bo jak ktoś, kto mówi: „nieście krzyż, nie zważajcie na cierpienia”, a sam nie wie np. co znaczy jazda polskimi kolejami, staje się niewiarygodny. Ten umowny proboszcz czy biskup zawsze jeździ wszędzie eleganckim passatem, itd. Ja nigdy nie zwracałem na to uwagi, ale wiem, że wiele osób patrzy na Kościół w ten sposób. Teraz jest taki czas, że wiele osób zastanawia się komu przekazać 1 procent ze swojego podatku. Jak pan myśli z jakiego powodu przekazujemy 1 procent? To chęć dzielenia się czy może raczej egoizm: myślimy sobie, że jesteśmy fajni, bo właśnie komuś pomogliśmy. – Sprawa jest złożona. Organizacji charytatywnych, fundacji, które działają w Polsce są tysiące. Większość z nich działa w słusznej sprawie. Polacy to widzą. Często jednak nie mają czasu wpłacić na Caritas czy Polską Akcję Humanitarną, która zbiera na studnie w Sudanie. A ten jeden procent, to idealna okazja, żeby kogoś wesprzeć. Problem polega na tym, że potrzebujących jest bardzo, bardzo wielu. Sam, jako dziennikarz dostaję mnóstwo listów czy maili z prośbą o konkretną pomoc. Staram się pomagać, ale często koledzy w pracy postponują mnie, mówiąc, że przecież całego świata sam nie zbawię, że muszę przystopować, bo się wypalę. Wiele osób zwraca się po pomoc, bo zawiodły ich rodziny, upadły więzy rodzinne i czasem łatwiej jest prosić o pomoc obcą osobę niż matkę czy siostrę. Podziwiam ludzi, że ten jeden procent przekazują, bo po pierwsze natłok potrzebujących jest ogromny, po drugie okazuje się, że nie wszystkie fundacje czy organizacje wykorzystują pieniądze zgodnie z przeznaczeniem, o czym ostatnio głośno. Polacy mogliby się zniechęcić, ale na szczęście tak się nie dzieje. Wydaje mi się też, że coraz częściej przeznaczamy pieniądze nie na takie duże fundacje, jak ta Jurka Owsiaka, a chętniej dajemy np. choremu na stwardnienie rozsiane Jasiowi niż na budowę studni w Sudanie. A nie sądzi pan, że te wszystkie fundacje wyręczają państwo? – W dużej mierze na pewno, np. fundacja Owsiaka zwalnia z odpowiedzialności i pracy ministra Arłukowicza. Jednak nawet najbogatsze państwo nie umiałoby sobie poradzić z pomocą wszystkim potrzebującym, np. chorym na rzadkie choroby. Dlatego te fundacje są nieodzowne, doskonale wiedzą jak te pieniądze wydać i gdzie one są potrzebne. Urzędnicy tego nie wiedzą. Zwłaszcza, że wiemy jacy są urzędnicy i jakie bywają urzędy w Polsce. Czy ten jeden procent nie zwalnia czasem państwa z odpowiedzialności, nie usprawiedliwia zaniechań? – Państwo zwolniło się samo z wielu rzeczy. Weźmy pod uwagę budowę dróg, zmiany na kolei, Pocztę Polską, przedszkola, szkoły. Długo można by wymieniać. Mam wrażenie, że państwo za nic już nie odpowiada. Polacy wiele też od państwa nie wymagają. To taka nasza cecha narodowa, że przez 50 lat komunizmu nauczyliśmy się liczyć na siebie, na rodzinę, a nie na państwo. Polacy mało się oburzają na to, co się dzieje, bo nigdy nie oczekiwali więcej ponad to, co jest. Dlatego w tym kontekście dobrze, że ten jeden procent jest, bo pozwala dotrzeć z pomocą w obszary, do których państwo nigdy by nie dotarło.     Krzysztof Ziemiec Prowadzący Wiadomości w TVP 1, laureat wielu nagród dziennikarskich, ukończył studia na Wydziale Inżynierii Środowiska Politechniki Warszawskiej, a także pracownię radiową polsko-amerykańskiego studium dziennikarskiego. W 2008 roku został ciężko poparzony ratując swoją rodzinę z pożaru w domu. Po wypadku i długiej rekonwalescencji dużo czasu poświęca na przekonywanie innych do odrzucenia bieżącego materializmu, umacniania postaw prorodzinnych. W 2010 roku nagrodzony za to Tulipanem Narodowego Dnia Życia.