Zostałem dziennikarzem z przypadku” rozmowa z Bronisławem Wildsteinem

Mikołaj Mirowski- historyk i publicysta, Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi.

Mikołaj Mirowski: Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o dziennikarstwie – czym ono w istocie jest i jaka była pańska droga do tego zawodu. Porozmawiajmy również przez pryzmat pańskiej książki „Cienie moich czasów”. Zacytuję jeden z jej fragmentów: „Zdaję sobie sprawę z sensu istnienia mediów (…). To nowoczesna agora, która pozwala wyjść poza opłotki własnego środowiska. Ale jak to na agorze, ścisk i jazgot utrudniają rozumienie. Media redukują wiedzę do prostego sygnału. Produkują świat spłaszczony. Medialna reakcja ogranicza się do wskazania spraw i zjawisk i taka winna być jej rola. Współcześnie wypiera się jednak poznanie i odczucie tajemnicy świata. (…) Dla objaśnienia tego, co zdaniem współczesnych ważne, wystarczy medialna papka”. Moje pierwsze pytanie brzmi zatem: jak we współczesnym świecie radzi pan sobie z medialną papką, skoro – jako człowiek mediów – styka się pan z nią codziennie?

Bronisław Wildstein: Co więcej, twierdzę, że degradacja mediów wciąż postępuje. To proste zjawisko, a ujmę je wręcz prostacko: gazeta jest głupsza od książki, radio jest głupsze od gazety, telewizja jest głupsza od radia, Internet jest głupszy od telewizji. Skutek to potworne, obrazkowe uproszczenie rzeczywistości. Łączy się ze zjawiskiem zwanym „infotainment”, czyli połączeniem rozrywki z informacją, które zabija sens informacji, a w mediach komercyjnych niemal całkiem ją pomija. Media są coraz bardziej uwikłane w doraźną walkę polityczną i wojnę ideologiczną, co w Polsce widać bardzo wyraźnie. Informacji jest coraz mniej, a standardy, które niegdyś broniły media przed tego rodzaju deprawacją, obecnie zanikają. Jak się bronić? Chyba jedynie mieć dystans. A cóż ja mogę robić, skoro sam pracuję w tej branży? Staram się po prostu przyzwoicie wykonywać to, co do mnie należy. Uczestniczę w takich mediach, w jakich chcę uczestniczyć, choć przyznam, że nigdy się do takiego zajęcia nie wyrywałem. Jeśli chciałem być człowiekiem mediów, to tylko w sensie uczestnictwa w życiu publicznym, ale kariera dziennikarska sama w sobie mnie nie interesowała.

Naturalnie przechodzimy do drugiego pytania o pańską drogę do dziennikarstwa. Czy zaczęła się ona od emigracyjnej współpracy z Radiem Wolna Europa?

Nie, zaczęła się znacznie wcześniej. Przyznam, że w wieku trzydziestu kilku lat, gdy mieszkałem we Francji i w dokumentach podawałem zawód: dziennikarz, początkowo traktowałem to jedynie jako formalność. Dopiero po pewnym czasie uświadomiłem sobie, że faktycznie jestem dziennikarzem, chociaż uważałem się za pisarza i do tej pory tak o sobie myślę. Początek mojej kariery dziennikarskiej przypadł na 1977 rok, gdy wraz z grupą kolegów z opozycji z całego kraju zaczęliśmy tworzyć ogólnopolskie podziemne pismo „Indeks”. Okazało się to wyjątkowo trudne i udało nam się wydać jedynie dwa numery, ale od tego momentu ciągle pracowałem w redakcjach różnych podziemnych gazet. Postulat uczciwości i wierności faktom był wówczas dla nas oczywisty niejako strategicznie – skoro władza kłamała, to my mieliśmy obowiązek mówić prawdę. Kiedy w Polsce wprowadzono stan wojenny, byłem na Zachodzie i podejrzewałem, że bardzo długo nie będę mógł wrócić – na szczęście ta diagnoza ostatecznie okazała się błędna. Myślałem wtedy, że „Solidarność” potrzebuje spójnego ośrodka, a taką integrującą instytucją powinno być pismo na wzór paryskiej „Kultury”. Dziennikarstwo wydawało mi się przede wszystkim metodą walki z komunizmem. Dopiero później, gdy zostałem korespondentem Radia Wolna Europa, ta ścieżka kariery stała się oczywista.

Czy można w takim razie przyjąć, że to był dla pana moment swoistego przejścia na zawodowstwo z pisania podziemnego o charakterze ściśle politycznym?

Nie do końca. Już wcześniej, kiedy współtworzyłem w Paryżu miesięcznik „Kontakt” jako redaktor naczelny w latach 1982-1987, zacząłem po pewnym czasie na tym zarabiać i właśnie ten moment można uznać za takie przejście. Gdy zaczynałem pracę w Radiu Wolna Europa, byłem już zawodowym dziennikarzem.

Z tą profesją zawsze wiążą się dylematy etyczne. W czasach PRL-u było to tym bardziej widoczne, zgodnie ze wspomnianym przez pana postulatem prawdomówności. W tym roku mija 40. rocznica założenia Komitetu Obrony Robotników, dla którego równie ważny był etos życia godnego, uczciwego. Proszę zatem powiedzieć – gdzie dziś podziała się ta dziennikarska etyka? Przecież większość byłych KOR-owców stała się po 1989 roku ludźmi mediów. Kiedy nastąpiła erozja wyznawanych przez nich wartości?

Trudno mi oceniać to, co działo się w Polsce w latach 80., ponieważ dopiero w roku 1989 wróciłem do kraju i zostałem szefem Polskiego Radia Kraków. Ale wydaje mi się, że erozja zaczęła się od razu po odzyskaniu wolności. Emblematycznym przykładem tego procesu jest „Gazeta Wyborcza” (co śmieszne, sam na małą skalę w niej uczestniczyłem, a nawet byłem jej paryskim korespondentem), która od początku stanowiła polityczny projekt Adama Michnika. Nie od razu było to ostentacyjnie widoczne, dopiero z czasem zaczęła się pogłębiać skala jej manipulacji i kłamstw. Pamiętam pierwszą kampanię prezydencką po upadku komunizmu, która ukazała istniejące rozdarcie, tak zwaną „wojnę na górze”, między Wałęsą a Mazowieckim. Znam historię dziennikarza, który otwarcie mówił, że został wówczas zwolniony z „Wyborczej”, ponieważ nie zgadzał się z jej stylem prowadzenia kampanii. Nie namawiano go, żeby kłamał, ale miał polować na wpadki Wałęsy albo sformułowania, które można było łatwo przeinterpretować. Przyznaję ze wstydem, że wtedy byłem całym sercem po stronie Mazowieckiego. Nie dlatego, że nie lubiłem Wałęsy, ale dlatego, że tuż po powrocie do Polski patrzyłem na rzeczywistość oczyma grupy moich dawnych przyjaciół z KOR-u i ich otoczenia. Wydaje mi się, że dziś posiadam zdecydowanie lepszą ocenę sytuacji, choć już wtedy dostrzegałem pewne zgrzyty między medialnymi manipulacjami a realnym doświadczeniem. Przyznaję, że w tamtym czasie byłem rozdarty. Nawet praca w radiu rodziła pokusy naginania faktów – nie chodziło rzecz jasna o bezpośrednie kłamstwa, ale na przykład skład gości zapraszanych do studia. Zdarzało mi się tym pokusom ulec. Pamiętam sytuację, którą opisałem zresztą w książce „Cienie moich czasów”, gdy dziennikarz przyszedł do mnie, twierdząc, że ma nagranie, na którym Michnik mówi, że „trzeba uważać, bo Wałęsa to małpa z brzytwą”. Ciężko to przeszedłem. Nie jestem nawet pewien, czy on rzeczywiście miał to nagranie, czy tylko mnie podpuszczał – podejrzewam, że to drugie. Myślę jednak, że erozja w dziennikarstwie już wówczas zaczęła widocznie postępować.

Mówi pan o obozach medialnych, które opowiadają się za własnymi kandydatami. Czy już wówczas, podczas wyborów Mazowiecki-Wałęsa, zauważył pan, że druga strona też gra nieczysto, że to dwie zwalczające się tendencje?

Oczywiście, że druga strona też niekiedy grała nieczysto, co mogło w ogóle usprawiedliwiać takie postępowanie. Ale gdzie jej było do potęgi „Wyborczej” i TVP – nie można porównywać skali tych manipulacji. Niezależnie od tego, jeśli piętnuje się manipulacje przeciwników, żeby samemu zachować się analogicznie, to traci się jakiekolwiek moralne prawo do wydawania osądów.

Staram się czytać zarówno prasę prawicową, lewicową i liberalną. Dziś można już z góry założyć, że „wSieci” czy „Do Rzeczy” zaprezentuje określoną wersję wydarzeń, a „Gazeta Wyborcza” całkiem odwrotną. Nie mam tu na myśli odmiennych interpretacji, ale formatowania rzeczywistości zgodnie z profilem ideowym czy ukierunkowaniem politycznym. Jak z tego wybrnąć?

Ja nie dostrzegam tu symetrii. Owszem, nie podoba mi się radykalny przechył polityczny tygodnika, do którego pisuję, ale proszę zauważyć, że tam nikomu nie blokuje się publikacji. Pojawiają się głosy krytyczne wobec opozycji, ale też wobec partii rządzącej. Czy podobną różnorodność opinii można znaleźć w „Gazecie Wyborczej”?

Teraz być może nie, ale kiedyś tak było.

Kiedyś nie było nas. Tendencje widocznie się zmieniają. Teoretycznie jest lepiej, bo jest pluralizm, ale on wykształca się na drodze pogorszenia standardu. Uważam, że wielu dziennikarzy nadal stara się ten standard podtrzymać i sam chciałbym się do nich zaliczać, choć oczywiście jestem mocno zaangażowany w bieżący spór polityczny. Negatywne zmiany najlepiej widać w Internecie. Również portal „wPolityce” to młotek do walenia w opozycję.

Nie ma symetrii, ale czy istnieje jakiś model, który należy wypracować? Może w tematach politycznych będzie o to trudno, ale co na przykład z kulturą?

Ta wojna od początku jest totalna. Od początku dominujące środowiska III RP rozpoczęły anihilację wszystkich, którzy są po przeciwnej stronie – i to nie tylko w sensie politycznym czy dziennikarskim. Proszę sobie przypomnieć, jak wyglądały poprzednie rocznice powstania Komitetu Obrony Robotników. Czy kilkanaście lat temu, na przełomie wieków, pisano, kto był inicjatorem założenia KOR-u? Czy pisano o „Czarnej Jedynce”, Antonim Macierewiczu i Piotrze Naimskim? Być może się ich wspominało, ale na autorytety kreowano innych. Bohaterami byli ci z prawdziwie piękną kartą przeszłości. Dziwne tylko, że podobnie pięknych kart nie wyciągali oni wobec swoich politycznych przeciwników. To jest przecież kwestia kultury. Podam własny przykład. Tuż po powrocie do Polski w 1989 roku byłem związany ze środowiskiem dawnej KOR-owskiej lewicy. Zaprezentowałem w Tygodniku Powszechnym fragment swojej najnowszej książki, „Brat”, początkowo przyjęty z wielkim entuzjazmem. Gdy okazało się, że moje poglądy są nieco odmienne i zaczynam oddalać się od tej opcji, książka nie została w „Tygodniku” w ogóle odnotowana. W dodatku, choć mam za sobą kilkanaście wydanych powieści, zbiorów esejów i opowiadań, w „Gazecie Wyborczej” nie jestem anonsowany inaczej niż „prawicowy publicysta”. Widać to również na przykładach innych autorów. Najnowsza sztuka Wojciecha Tomczyka, „Breakout”, została w „Wyborczej” zrecenzowana przez dziennikarkę zajmującą się na co dzień kulinariami, a jej tekst skupia się na rozważaniach nad sensem pisania sztuk przez takie osoby jak Tomczyk i krytyce stacji emitującej spektakl. Owszem, twórczość Tomczyka nie wszystkim musi się podobać, ale jego dramat nie został nawet poddany literackiej analizie – choćby krytycznej. Przywołam wreszcie najbardziej ostentacyjny przypadek. Zbigniew Herbert, który za czasów PRL-u wydawał się osobą nie do skreślenia, po upadku komunizmu, gdy zaczął mieć niewłaściwe poglądy, przestał istnieć dla „Wyborczej”. Jego tomiki odnotowywano, ale jako przykład poetyckiego załamania, co uważam za nonsens – to wielka poezja, nieustępująca poziomem wcześniejszej twórczości. Ostatni przykład to „Ciało obce” Krzysztofa Zanussiego. Uważam, że to film równie dobry pod względem artystycznym, co najlepsze w dorobku tego reżysera, ale przez to, że okazał się ideologicznie niesłuszny, został całkowicie ośmieszony i zdeprecjonowany. Widać wyraźnie, że nie ma żadnej przestrzeni dla zatarcia podziałów. Nie oznacza to oczywiście, że druga strona nie reaguje podobnie, choć tu sytuacja jest bardziej skomplikowana. Prawica ma w ogóle problem z kulturą, wręcz obojętnieje na sztukę w odpowiedzi na jej ideowe przewartościowanie przez przeciwną stronę dyskursu.

Wymienił pan przykłady erozji dziennikarskiego etosu, ale czy posiada pan wzorzec, do którego powinno się w Polsce dążyć? Dla telewizji taką rolę pełniło kiedyś BBC…

Dlatego, że za czasów PRL-u wszystko na Zachodzie było dla nas nowe i wspaniałe. Trudno mi stwierdzić, czy na kimkolwiek się wzorowałem, bo tak naprawdę zostałem dziennikarzem z przypadku – co nie oznacza, rzecz jasna, że uważam się za kiepskiego dziennikarza. Po prostu nigdy nie myślałem w takich kategoriach. Byli oczywiście w przeszłości tacy ludzie jak Orwell, który starał się rzetelnie opisywać świat, wcielał się w różne role, wchodził w rozmaite środowiska. Dawniej ceniłem twórczość Kapuścińskiego, ale kiedy zorientowałem się, że sprzedaje mi „fiction” jako „non-fiction” nie mogłem dalej tego akceptować, zwłaszcza, że połączone to było z manipulacjami politycznymi.

Zapytam z innej strony. Ponieważ sam jestem publicystą, coraz bardziej podoba mi się to, co reprezentuje np. „Rzeczpospolita” w kwestii ekumenicznego dialogu i wyważenia racji. Przy okazji głośnej dyskusji wokół Muzeum II Wojny Światowej to właśnie na jej łamach możliwa była publikacja z jednej strony tekstu Pawła Machcewicza i Rafała Wnuka w obronie Muzeum, a z drugiej – krytycznego głosu Piotra Semki. Moim zdaniem to bardzo uczciwe podejście. Czy należy w taki sposób dążyć do polemiki prasowej?

Oczywiście, choć w Polsce mamy z tym ogromny problem. Sama „Rzeczpospolita” jest w specyficznej sytuacji, związanej choćby ze zmianą właściciela i jego wpływem na pismo… Należy pamiętać, że gdy mówimy o różnych pismach, istnieje poziom, który widzimy i ten, który pozostaje dla nas niewidoczny. Możemy oceniać tematy, które konkretni dziennikarze czy gazety poruszają, ale ważne jest również to, czego nie poruszają i nie chcą poruszać. Jestem zwolennikiem zachowania standardów, a przede wszystkim tego, by w polemice nie manipulować opiniami adwersarzy, by przywoływać je uczciwie i starać się racjonalnie uzasadnić przeciwne zdanie. W innym wypadku publicystyka staje się prostactwem i manipulacją. W tej chwili mamy do czynienia z istnym domem wariatów, pod adresem władzy padają oskarżenia o faszyzm czy totalitaryzm, o cenzurowanie kultury. A o jaką cenzurę tu chodzi? Krzysztof Mieszkowski został odwołany z funkcji dyrektora Teatru Polskiego we Wrocławiu za sprawą sejmiku wojewódzkiego, który znajduje się we władzy Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Niestety, przy takim poziomie debaty publicznej i skrajnym przeinaczaniu faktów trudno znaleźć platformę porozumienia. Panuje atmosfera zimnej wojny domowej, a każdy, kto próbuje choćby zdystansować się do niej, dostaje stempel PiS-owca.

Zmienię nieco temat, ponieważ nie mogę odmówić sobie zadania tego pytania. Miałem przyjemność oglądać ostatnio odcinek pańskiego programu, „Południka Wildsteina”, poświęcony 40-leciu KOR-u i odnotowałem, że to chyba jedyny taki przypadek, gdy przy jednym stole zasiedli Zofia Romaszewska, Jan Lityński czy Mirosław Chojecki – osoby, które teraz znajdują się w zupełnie odmiennych miejscach, choć w KOR działali razem. Czy pan, sam będący współpracownikiem KOR-u, widzi szansę, by wszyscy byli członkowie tej organizacji znów się spotkali, czy wydaje się to już niemożliwe?

Jest to możliwe, ale już tylko po śmierci – mówię to z pełną odpowiedzialnością. Sam miałem trudności ze zorganizowaniem tego programu, chciałem zaprosić inny zestaw gości… To smutne, ale obawiam się, że wzajemna wrogość zaszła za daleko.

Sam jestem człowiekiem o poglądach lewicowych, ale niezwykle cieszę się z przywrócenia pamięci „Czarnej Jedynce” czy ludziom takim jak Piotr Naimski. Nie mam z tym problemu, bo ich zaangażowanie jest historyczną prawdą. W kontekście KOR-u słyszałem jednak opinie – również w Pańskim programie – że po jednej stronie byli w nim zwolennicy etosu niepodległościowego i Armii Krajowej, a po drugiej rewizjoniści, choć zaliczany do tej grupy Jan Józef Lipski walczył przecież w powstaniu warszawskim i był związany z tradycją PPS.

To oczywiście rażące uproszczenie. Taką wersję prezentują obecnie Antoni Macierewicz czy Piotr Naimski, ale moim zdaniem to ewidentny prezentyzm historyczny, rzutowanie współczesnych podziałów na przeszłość. Nie bronię stwierdzenia, które padło w felietonie towarzyszącym mojemu programowi, było ono wyjątkowo niefortunne. To o tyle ciekawe, że w Komitecie Obrony Robotników, jak nigdzie indziej, lewicowi działacze odeszli od swoich lewicowych rodowodów i wrócili do nich dopiero w latach 90. Wydaje mi się, że KOR był platformą, która w tamtym czasie pozwalała zintegrować się rozmaitym ludziom pomimo wszelkich personalnych różnic. Nastąpiła pewna pozytywna konwergencja, również ideowa – docenienie roli Kościoła, wiary czy narodu przez osoby o odmiennych poglądach. Myślę, że taka narracja jeszcze powróci. Na razie racjonalizuje się obecne spory w oparciu o tamte czasy i jest to nieuniknione. Ale niedługo powinno się to zmienić, przecież jesteśmy wszyscy starymi ludźmi.

Uważa pan zatem, że czas KOR-u nadejdzie, że pozytywny mit tej formacji jeszcze zaistnieje w debacie publicznej?

Oczywiście. Proszę spojrzeć – ta historia jest nieustannie weryfikowana. Raz weryfikują ją ci, raz tamci. A jeśli obie strony dokonają weryfikacji uznając, że to pozytywne doświadczenie, tylko inaczej rozkładając akcenty, to co pozostanie w ludzkiej pamięci? Tylko to, co było prawdziwie dobre.

Ostatnią kwestią, którą chcę poruszyć, jest polityka historyczna. To pojęcie od zawsze było w Polsce fetyszyzowane, a obecnie podnosi się je wyjątkowo często. Od pewnego czasu trwa gorąca dyskusja wokół żołnierzy wyklętych, która powoli przechodzi ze sfery historycznej do kulturalnej czy artystycznej, czego przykładem może być spór o dopuszczenie filmu „Historia Roja” do konkursu głównego Festiwalu Filmowego w Gdyni. Czy tak delikatny i nieostry temat jak żołnierze wyklęci to dobry pomysł na państwową politykę historyczną? Czy nie wypiera on choćby mitu „Solidarności” i KOR-u? Czy zamiast sprzedawać kolejne koszulki z wizerunkami wyklętych lub hasłami Polski Walczącej nie lepiej mówić o najnowszej historii, która wpłynęła na współczesne realia?

Historia zawsze jest nieostra i nieoczywista, ale można podejść do niej syntetycznie i wartościować to, co się zdarzyło. Tak jak można powiedzieć, że KOR był wspaniałą inicjatywą i należy mu się najwyższe uznanie, że „Solidarność” była wyjątkowym ruchem otwierającym Polsce drogę do wolności, tak można przyznać, że walka żołnierzy wyklętych była wielkim patriotycznym doświadczeniem, partyzanckim ruchem dążącym do niepodległości. Jak w każdej partyzantce i tu zdarzały się ekscesy. To przecież sytuacja, w której samemu tworzy się prawo i często żyje poza kontrolą, w której trzeba mierzyć się z nieustanną groźbą śmierci. Tak ekstremalne warunki sprawiają, że ludzie tracą moralną busolę. Faktem jest, że niektórzy z żołnierzy wyklętych dopuścili się zbrodni, ale to w żaden sposób nie umniejsza heroizmu walki całej formacji. Głęboko wierzę w rektyfikującą siłę historii, w to, że perspektywa czasu odsącza prawdę od fałszu i pokazuje rzeczywistość taką, jaka ona faktycznie była. Tak jest choćby z PRL-em, którego dziś nikt już nie broni i nawet najmniej zainteresowani wiedzą, jaki był naprawdę. Wtedy, gdy chroniono agentów – zdrajców wykorzystujących swoich przyjaciół, nie można tego inaczej nazwać – żołnierze wyklęci byli na cenzurowanym. Teraz następuje naturalne odwrócenie wahadła. O „Solidarności” i Komitecie Obrony Robotników mówiono już znacznie wcześniej, teraz przyszedł moment na dyskusję o żołnierzach wyklętych. Przez pewien czas ta opowieść będzie dominująca dla polskiej narracji historycznej, a potem tendencje się wyrównają.

Nie obawia się pan, że zbiór pod nazwą „żołnierze wyklęci” zostanie wykorzystany do celów politycznych, że tę historię może zawłaszczyć Ruch Narodowy?

Zawsze pojawiają się skrajne siły odwołujące się do pewnych faktów historycznych, ale ja się ich w Polsce nie obawiam. Nawet przed wojną ONR był wprawdzie głośny i wrzaskliwy, ale stanowił jedynie margines. W tej chwili z czym mamy do czynienia? Z tak zwanym Ruchem Narodowym, tymi wszystkimi partyjkami? Doświadczenie mówi mi, że Polacy są ludźmi raczej spokojnymi, więc polityczni radykałowie nie zyskają u nich dużego poparcia. Z kolei instrumentalizacja historii na rzecz politycznej walki jest niestety nieunikniona. Możemy próbować z nią walczyć, ale i tak jesteśmy na nią skazani.

Redakcja: Oliwia Kacprzak

Zdjęcia zostały zrobione w Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi podczas spotkania z cyklu „Plus czy Minus – konfrontacje historyczne” poświęconemu książce Bronisława Wildsteina „Cienie moich czasów”.