Nie będzie trzęsienia ziemi, ale skok cywilizacyjny

O sytuacji polskich studentów, zmianach w szkolnictwie wyższym i uczelniach flagowych, z vicepremierem Jarosławem Gowinem, rozmawiali Włodzimierz Dola i Tomasz Grzywaczewski.

„KONCEPT”: Czy nasze szkolnictwo wyższe potrzebuje trzęsienia ziemi?

JAROSŁAW GOWIN: Nie, tym bardziej że przechodziło takie trzęsienie w latach 2011-2014. Teraz potrzebujemy szybkiego i radykalnego odbiurokratyzowania szkolnictwa wyższego, a także głębokich, systematycznych korekt całego systemu. Ale na realizację tego drugiego celu dajemy sobie trzy lata. To muszą być przemyślane działania. Dlatego przyjęliśmy nowatorski tryb procedowania. Obejmuje on trzygrantowy konkurs na napisanie konkurencyjnych założeń nowej ustawy, a na wiosnę przyszłego roku zorganizowanie Narodowego Kongresu Nauki. Chcemy, aby nowe rozwiązania były efektem oddolnych debat oraz konkurencji pomiędzy różnymi ideami, a nie narzuconymi urzędniczymi wizjami.

Czy obecni i przyszli studenci powinni przygotować się na płatne studia? Pan swego czasu był zwolennikiem takiego rozwiązania. PiS natomiast zawsze opowiadał się za darmową wyższą edukacją.

Odpowiem krótko: nie! Nie ma mowy o opłatach za studia. Konstytucja w tej kwestii jest jednoznaczna: państwo ma obowiązek zagwarantować każdemu obywatelowi bezpłatny dostęp do wyższej edukacji. W tym miejscu pozwolę sobie na nieco sarkastyczną dygresję i jako wolnorynkowiec zapytam: co to znaczy „bezpłatne studia”? Bo przecież, jak mawiają Amerykanie, nie ma darmowych lunchów – jest tylko pytanie, kto za nie zapłaci. De facto więc my wszyscy ponosimy koszty bezpłatnych studiów. Obecnie istnieje jednak szeroki i trwały konsensus społeczny, że należy utrzymać takie rozwiązanie. I my tego zmieniać nie będziemy.

Jaki ma Pan pomysł na to, żeby „bomba” demograficzna nie uderzyła w polskie szkolnictwo wyższe? W ostatnich latach mamy przecież do czynienia z gwałtownym zmniejszeniem liczby studentów.

Przez ostatnie ćwierć wieku mieliśmy w obszarze edukacji zjawiska pozytywne i negatywne. Do plusów na pewno możemy zaliczyć znaczne zwiększenie w naszej populacji odsetka osób z wyższym wykształceniem. Jednak ceną za to było umasowienie studiów i obniżenie ich jakości. Niż demograficzny trzeba postrzegać nie jako zagrożenie, ale jako szansę na przezwyciężenie tego zjawiska. Dzisiaj finansowanie uczelni jest zbyt silnie związane z liczbą studentów, co wymusza pogoń za nowymi słuchaczami. Dlatego pracujemy nad nowymi rozwiązaniami. Na pewno nie odejdziemy całkowicie od kryterium liczebności, bo choćby przykład Francji pokazuje, że postawienie tylko na wyniki badawcze skutkuje obniżeniem poziomu nauczania. Tam żacy zaczęli zwyczajnie przeszkadzać wykładowcom. My chcemy powiązać liczbę nowych studentów z ich jakością, ocenianą na podstawie wyników maturalnych. Mówiąc wprost: najlepszym uczelniom ma się opłacać przyjmować mniej, ale lepszych studentów. Musimy stworzyć ośrodki akademickie kształcące na światowym poziomie. Jeżeli tego nie zrobimy, to spora część elit intelektualnych każdego rocznika będzie wyjeżdżała studiować za granicą i będziemy je bezpowrotnie tracili.

To już się dzieje. Co zrobić, żeby młodzi, wykształceni, znający języki nie uciekali za granicę?

To niestety zjawisko jak najbardziej realne i trwające przynajmniej od wejścia Polski do Unii Europejskiej. Ale antidotum na to nie jest wypędzenie młodych Polaków z uczelni i sprawienie, że staną się ciemni, nieokrzesani i bez szans na zatrudnienie w nowoczesnym świecie. Musimy stworzyć im takie warunki zawodowe, żeby chcieli pozostać w ojczyźnie nie tylko z pobudek patriotycznych, przywiązania do rodziny i korzeni, ale przede wszystkim ze względu na szanse, jakie oferuje im nasze państwo. W tym celu przede wszystkim należy przyspieszyć tempo rozwoju gospodarczego. Mam tutaj na myśli tzw. plan Morawieckiego, którego jestem gorącym zwolennikiem.

Premier Morawiecki w swych wystąpieniach podkreśla konieczność skoku inwestycyjnego i innowacyjnego Polski. Naszym zdaniem uczelnie powinny być włączone w proces modernizacji kraju jako podmiot kreujący te zmiany. Czy Pana zdaniem jest to możliwe?

Rola wyższych uczelni jest tutaj kluczowa. Jedną bowiem z pułapek spowalniających nasz wzrost gospodarczy jest bardzo niska innowacyjność polskiej gospodarki. Musimy zbudować zdrową współpracę pomiędzy światem nauki a biznesu. Do wykorzystania mamy 50 mld zł przeznaczonych na badania w kluczowych sektorach. Jedyną metodą przejścia od gospodarki odtwórczej, czyli imitacyjnej, do samodzielnej jest oparcie jej na polskiej nauce. Oczywiście, przedsiębiorcy mogą kupować zagraniczne technologie, ale to jest działanie krótkowzroczne. Potencjał innowacyjny musi zostać uruchomiony wewnątrz kraju. Dlatego zamierzamy z jednej strony postawić na rozwój placówek badawczych, a z drugiej stworzyć system zachęt – w tym podatkowych – do nawiązywania współpracy biznesu z ośrodkami naukowymi.

Jest Pan autorem pomysłu stworzenia w Polsce tzw. uczelni flagowych, nazywanych „uniwersytetami badawczymi”. Czym dokładnie miałyby charakteryzować się takie placówki?

Mam świadomość, że pomysł ten odbierany jest jako bardzo kontrowersyjny i przez to wywołujący wiele emocji w środowisku akademickim. W takim razie pozwoli Pan, że na chwilę odwrócę role i zadam pytanie: czy nie jest Pan zawstydzony faktem, że najlepsze polskie uczelnie w rankingach światowych znajdują się w czwartej setce?

Zdecydowanie. Nawet krótko pisaliśmy o tym w lutowym numerze Konceptu.

Właśnie. A czy nie byłby Pan w takim razie dumny, gdyby najlepsze polskie uczelnie weszły do pierwszej setki takich rankingów? A to jest jeden z celów skoku cywilizacyjnego, jaki niesie ze sobą plan Morawieckiego. Nie miejmy jednak złudzeń: nie będzie to kilkadziesiąt ośrodków, a co najwyżej kilka. I właśnie te uczelnie powinny być finansowane na odmiennych zasadach, bo one kształcić będą przyszłe elity, a jednocześnie poświęcać będą czas na zaawansowane badania naukowe. Droga do ukształtowania się takich flagowych uczelni jest trudna i wymaga wypracowania konsensusu wewnątrz środowiska akademickiego. I temu właśnie służy – powtarzam – nowatorski tryb przygotowywania nowej ustawy.

Jeżeli mówimy o oporze środowiska akademickiego przed potencjalnymi zmianami, to co z kontrowersyjnym pomysłem odejścia od habilitacji?

Na razie mamy inny problem: zbyt niski poziom prac naukowych. A jednocześnie wiemy, że dla świetnie zapowiadających się młodych uczonych droga zawodowej kariery jest zbyt długa. Usamodzielnienie się naukowe następuje po 40. roku życia, czyli później niż w krajach zachodnich. Gdyby to zależało tylko ode mnie, to stworzyłbym dwa poziomy doktoratu. Pierwszy, tradycyjny, będący wstępem do habilitacji oraz drugi, gdy doktorat jest równorzędny habilitacji. Takie rozwiązanie skracałoby drogę kariery, nie obniżając jednocześnie poziomu naukowego. Natomiast niezależnie od habilitacji chcemy uruchomić ścieżkę wdrożeniową – żeby doktoraty można było robić w oparciu o praktyczne rozwiązania, a nie tylko teoretyczne prace. Odmiennym tematem jest dydaktyka. Na pewno i Pan, i wszyscy Wasi Czytelnicy spotkaliście się z sytuacją, gdy wybitny naukowiec jest dydaktycznym beztalenciem i odwrotnie: ktoś o stopniu doktora może być wspaniałym wykładowcą. Takie osoby są dzisiaj całkowicie niedoceniane. Dlatego pracujemy nad rozwiązaniami umożliwiającymi zdobycie tytułu profesora w oparciu o wybitne osiągnięcia dydaktyczne.

Jednym z problemów polskiej nauki jest obumieranie humanistyki. Czy potrzebne jest odrodzenie kierunków humanistycznych przy jednoczesnym położeniu nacisku na budowanie wspólnoty i świadomości narodowej?

Na naukę nie powinniśmy patrzeć tylko przez pryzmat gospodarki. Nauka ma również ogromne znaczenie w kształtowaniu tożsamości narodowo-kulturowej. Niestety, współczesna humanistyka zdominowana jest przez mody intelektualne, które deprecjonują znaczenie takich kategorii jak patriotyzm, obiektywna prawda, tradycja judeochrześcijańska. Oczywiście, szanuję zasadę autonomii uczelni i autonomii nauki, ale jednocześnie każde państwo ma prawo prowadzenia w tym zakresie własnej polityki. Dlatego nie ograniczając wolności badań, na pewno będziemy promować te dotyczące dziedzictwa kulturowego Polaków. Na przykład fenomenu Rzeczpospolitej Obojga Narodów jako prototypu Unii Europejskiej czy tradycji szlacheckiego republikanizmu, w której odnajduję wiele elementów mogących posłużyć za antidotum na wypaczenia współczesnej demokracji.

Przeczytaj również: Marcin Wojciechowski „Brakuje mi szczerości w dzisiejszej muzyce”.