Co to znaczy być Europejczykiem? – ks. Piotr Mazurkiewicz o europeizacji

O europeizacji Europy rozmawiamy z ks. prof. dr. hab. Piotrem Mazurkiewiczem, kierownikiem Katedry Teorii Polityki i Myśli Politycznej UKSW, byłym sekretarzem generalnym Komisji Episkopatów Wspólnoty Europejskiej (COMECE), uczestnikiem prac OBWE i Rady Europy.

Jakub Greloff: Gdzie znajdują się korzenie tożsamości europejskiej?

Piotr Mazurkiewicz: Tożsamość określa się w stosunku do tego, co jest uznane za własne, i od czego się odróżniam. Te dwa punkty odniesienia mówią mi, kim jestem, i kim nie jestem. Kiedy patrzymy na mapę Europy, odnajdujemy ścieżki, które z różnych miejsc biegną w tę samą stronę. Widzimy np. muszlę pielgrzymią i wiemy, dokąd ta droga prowadzi. Trudno wyobrazić sobie Europę bez chrześcijaństwa, ale łatwo wyobrazić sobie chrześcijaństwo bez Europy. To, co wszystkim nam jest bliskie, i co dzisiaj wyraża się przez teorię praw człowieka, ma genezę chrześcijańską. Człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże, po świecku nazywamy to nienaruszalną godnością. To rozumienie zmieniło kulturę antyku. Do tego dochodzi filozofia grecka i rzymski sposób rozumienia prawa. Rémi Brague wskazuje, że Rzymianie podbili Grecję i nie zniszczyli kultury, którą napotkali, ale wzięli podbitych Greków jako nauczycieli swoich dzieci. To podejście wyraził dobrze św. Tomasz z Akwinu: „wszelka prawda, przez kogokolwiek głoszona, pochodzi od Ducha Świętego”. Europa to umiejętność uczenia się od innych, odróżnianiając to, co jest nasze, co możemy przyjąć, od tego, co stoi w kolizji. Na to dzisiaj się zwraca uwagę w kontekście migracji, jakiej dotąd w historii nigdy nie było, jeśli nie liczyć podbojów.

Jak z perspektywy uczestnika prac instytucji europejskich wygląda przyszłość Europy?

Aktualne jest pytanie Charlesa de Gaulle’a: Europa ojczyzn czy ojczyzna Europa? Jeśli chcemy jednego państwa i dążymy do tego, żeby to wszystko się wymieszało, wtedy jest pytanie, ile na tym jako Europa stracimy. Jeden z bułgarskich politologów zadał pytanie, czy za 50 lat ktokolwiek będzie jeszcze czytał bułgarską poezję. Mamy dwa pomysły: federalistów optujących w stronę jednego państwa, gdzie wzorcem może być Republika Federalna Niemiec, oraz suwerenistów, czyli tych, którzy chcieliby UE jako organizację międzynarodową.

Schuman nie był za federalizmem, mówił: „Nie chodzi o połączenie państw, o stworzenie jednego superpaństwa. Nasze europejskie kraje są rzeczywistością historyczną”.

Dziś federaliści odwołują się do Altiero Spinellego, czyli wizji komunistycznej Europy. Była też wizja masońska zjednoczenia Richarda Coudenhove-Kalergiego. Obie odwołują się do idei braterstwa, ale rozumianego na sposób masoński albo jako bycie towarzyszem na sposób komunistyczny. To są dwie wizje Europy federalnej. Jak spojrzymy na chadecję reprezentowaną przez panią Merkel, to ona odwołuje się do Spinellego, nie do Schumana.

Co jest stawką w debacie o przeszłości Europy, o jej korzeniach?

Obóz federalistyczny jest obozem konstruktywistycznym, to znaczy uważa, że Europa jest do wymyślenia. Drugi obóz jest konserwatywny w tym sensie, że wychodzi z założenia, iż Europa już istnieje, wyłania się ze swej historii, a dzisiaj musimy jedynie znaleźć struktury, w których ta Europa mogłaby się wyrazić. Europa istnieje, czyli są państwa, są narody, są języki i nie chcemy, by to ktokolwiek zniszczył.

A podział Europejczycy versus populiści?

Na ile słowo populista służy do stygmatyzacji przeciwników? Ja słyszałem taką definicję, że populista to ten, który potrafi rozmawiać z ludźmi. Michael Sandel podkreśla, że główna oś sporu politycznego nie jest między prawicą a lewicą, tylko między wykształconymi arogantami a ludźmi niewykształconymi. W polskiej debacie również można usłyszeć tony arogancji. Jeśli zapytamy, kto wypracowuje produkt krajowy brutto, to okaże się, że nie elita, ani nawet nie ci, którzy są bogaci. Populizm rodzi się z tego, że ludzie czują, że są pogardzani. Brak szacunku powoduje bunt, który ktoś zagospodarowuje.

Jaka jest rola elit we wspólnocie politycznej?

Iwan Krastew podejmuje problem elit merytokratycznych, ich wykorzenienia i braku lojalności wobec własnych społeczeństw. Dziś mamy do czynienia z elitami o charakterze biurokratyczno-finansowym. Jak komuś skończy się kariera w Warszawie, to może wyjechać za granicę i będzie miał tam jeszcze wyższą pensję. W związku z czym nie musi być lojalny w stosunku do ludu, ponieważ jego prywatny interes jest inny niż interes ludu. Krastew mówi, że są ludzie „znikąd”, czyli nie poczuwający się do żadnych związków z lokalną społecznością, i ludzie „stąd”, którzy są zakorzenieni, przeżywają relację ze społeczeństwem na podobieństwo związku rodzinnego, i którzy mówią tak: jak będzie kryzys, to was nie opuścimy. I tych nazywa się populistami.

Jürgen Habermas zwrócił uwagę, że „z punktu widzenia obywatela istnieje coraz większy rozziew między tym, co go spotyka, a tym, w czym może aktywnie brać udział”. Czy nie grozi nam oderwanie się struktur władzy w Unii od jej obywateli?

Trzeba na to spojrzeć w ramach koncepcji integracji. Jedyną dużą wspólnotą, w której można dopatrzeć się poczucia odpowiedzialności i więzów, jest wspólnota na poziomie państwa narodowego. Stąd też demokracja istnieje wyłącznie na poziomie państwa narodowego, wyżej nie ma żadnych szans. Brakuje bowiem demosu. W Unii nie mamy demokracji, a wybory europejskie? Demokracja na poziomie organizacji międzynarodowej nie jest możliwa. I stąd nie należy mieć pretensji, że jej nie ma. Ale uczciwie należy tłumaczyć obywatelom, jak to funkcjonuje. Wybory europejskie nie są demokratyczne, ale mimo wszystko realne, one coś zmieniają w polityce europejskiej. Jest to 27 niezależnych wyborów, które toczą się w ramach państw narodowych.

W Unii mamy do czynienia z deficytem demokracji?

Gdy we Francji, Holandii czy Irlandii odrzucono traktat unijny w referendum, wymyślono sposób na to, żeby móc zlekceważyć wynik demokratycznego głosowania. Dzisiaj zmiany traktatów mają się dokonywać w sposób pozatraktatowy, tak żeby nie było potrzeby ich ratyfikacji, żeby nie było potrzeby pytania społeczeństw o zdanie. Ale żeby oddać sprawiedliwość, proces integracji europejskiej zawsze był prowadzony przez elity. Gdyby to społeczeństwa miały zadecydować, to proces byłby jeszcze daleko w tyle. Społeczeństwa raczej dokonują afirmacji ex post.

Pokolenie naszych rodziców i dziadków miało jasne zadanie w projekcie europejskim. Czy nowe pokolenia mają jeszcze coś do zrobienia?

Gdy w Brukseli rozmawiałem z ludźmi, którzy byli zaangażowani w proces integracji europejskiej w latach 50. i 60., to naprawdę rozmawiałem z ludźmi ideowymi. Widać było ich motywaję, odwoływanie się do wartości. Takich ludzi – poza nielicznymi wyjątkami – nie spotykałem w grupie poniżej 60 roku życia. Zdarzają się młodzi naiwni studenci czy asystenci, którzy jeszcze nie zrozumieli, jak to funkcjonuje. Państwa toczą autentyczne spory na takich szczytach jak ostatnio, ale, nawet jeśli posługują się retoryką unijną, są to spory o interesy narodowe.

89% Polaków wyraża aprobatę dla obecności Polski w UE. Czy to oznacza, że jesteśmy społeczeństwem zadowolonym?

Aby zrozumieć, jak bardzo Polska rozwinęła się gospodarczo w ostatnich dziesięcioleciach, trzeba pamiętać o tym, że w momencie końca komunizmu w Polsce i na Ukrainie poziom życia był niemal identyczny. A dzisiaj jest jednak pewna różnica. Natomiast do świadomości społeczeństwa nie dociera drugi obieg pieniądza. Wprawdzie mamy wybudowaną drogę, ale pieniądze, które przyszły z Brukseli, powędrowały ostatecznie do Berlina lub Sztokholmu, w zależności od tego, która firma tę drogę zbudowała.

Wszyscy są win-win? I my, i oni?

Tu chodzi o pozbycie się naiwnego myślenia, że ktoś nam po prostu daje pieniądze. Ludzkość nie wczoraj wymyśliła, że warto pożyczać pieniądze, to jest biznes. Charakter tego biznesu zmieni się z następnym budżetem unijnym, dlatego że prawdopodobnie zostaniemy płatnikami netto. Albo wejdziemy w pozycję taką, jak Niemcy dzisiaj, będziemy dopłacać do budżetu unijnego, ale będziemy mieli zwroty w inny sposób. Albo może się to ukształtować inaczej i wtedy społeczeństwo może uznać, że bycie w Unii jest obciążeniem.

Ponieważ będziemy płatnikiem, a nie będziemy mieli tego zwrotu z drugiego obiegu pieniądza?

Norwedzy odrzucili obecność w Unii, bo stwierdzili, że nie ma sensu, żeby do kogoś dopłacali. Chodzi mi wyłącznie o fakt, że jest struktura, która pełni wiele pożytecznych funkcji, ale nie jest strukturą altruistyczną. Wszyscy są tam z powodu realizacji własnych interesów. W większej grupie można więcej. Polska doskonale dzisiaj zdaje sobie sprawę z tego, że Grupa Wyszehradzka daje większe możliwości realizacji własnych interesów, bo jest większa siła głosu w sporach unijnych.

Giovanni Sartori pisał, że jedno mocne nie z reguły bierze górę nad dwoma słabymi tak i odwrotnie, jedno uparte tak zazwyczaj zwycięża dwa słabe nie oraz „mniejszości intensywne są rzeczywistymi grupami, podczas gdy większości intensywne są efemerycznymi agregatami”.

Czasem bardzo mały podmiot może odgrywać bardzo istotną rolę. Dzięki byciu niezbędnym można zyskać więcej. To jest właśnie kwestia aktywnych mniejszości. Państwa takie jak Luksemburg grają niepomierną rolę w stosunku do swojego potencjału. W wizji Schumana u początków integracji można znaleźć stwierdzenie, że Niemcy są za duże na Europę. A mówił to jeszcze przed zjednoczeniem Niemiec. Dzisiaj Niemcy dominują. I ewentualnie proszą mniejsze państwa, żeby wyartykułowały ich stanowisko. Ulrich Beck mówi o tym, że mamy do czynienia z imperium niemieckim przez przypadek, że Niemcy nie chcieli zdominować Europy, ale tak się niestety stało.

Coraz wyraźniej widać, że istnienie Unii nie spowodowało, że wygasły inne formaty współpracy.

Polska i Grupa Wyszehradzka artykułują pewien alternatywny pomysł, jeśli chodzi o przyszłość Unii. Mamy także współpracę w ramach Trójmorza. Ale istnieje także Benelux. Znaczenie Wyszehradu zależy od wyników różnych wyborów. Dziś motorem są Polska i Węgry i razem są w stanie się obronić. Gdyby we Włoszech doszła do władzy Liga, to pozycja włoska byłaby prawdopodobnie podobna do polskiej. Jeśli w jednym czy drugim kraju wybory potoczą się po myśli konserwatystów, może się okazać, że konserwatywne pomysły na Unię będą miały większe przełożenie. Ale okienka czasowe mogą też tak się rozkładać, że ta grupa nigdy nie będzie miała wystarczającego potencjału. Dla Polski bycie graczem globalnym jest możliwe tylko przez sojusz. Inna rzecz, co zrobić, żeby mieć rzeczywiście coś do powiedzenia w Unii?

COVID-19 zmieni kierunek rozwoju projektu europejskiego?

Mamy do czynienia z przewartościowaniami gospodarczymi w związku z epidemią. Jeśli się okaże, że za 10 lat poziom życia w Polsce będzie wyższy niż np. w Belgii, Holandii czy Danii, to w tym momencie nasze znaczenie w polityce europejskiej będzie inne. Europę Środkową przyjęto do Unii jako rynki zbytu, nie jako partnerów. I dzisiejszy spór jest sporem o partnerstwo. Stąd takie pomysły jak Trójmorze. To czytelny sygnał, że może powstać silna grupa, która może rozwijać się bez Unii. Nie koniecznie wychodząc z Unii, ale po prostu zmieniając szlaki transportowe z wschód-zachód na północ-południe. Europa Środkowa zyskuje podmiotowość i albo zostanie podmiotowo potraktowana przez kraje Europy Zachodniej, albo pewnego dnia może być za późno. Unia już raz przegapiła możliwość zaistnienia alternatywnych pomysłów na rozwój, co zakończyło się Brexitem.

Jest to przede wszystkim spór na tle gospodarczym?

Myślę, że to jest też spór cywilizacyjny. Jeśli w sporze o praworządność jest mowa o wartościach europejskich, a w dokumentach parlamentu czy komisji jest wpisane, że wartości europejskie to jest aborcja, LGBT, adopcja dla par jednopłciowych w całej Europie, to – jak widać – społeczeństwo polskie jest dzisiaj inne. I warto zauważyć, że to dzisiaj jest już 16 lat po wstąpieniu do Unii. Pamiętam diagnozy PAN-u z lat 90., że dziś nasze społeczeństwo pod względem światopoglądowym będzie dokładnie takie samo jak francuskie.

Czy z tego, że się różnimy, wynika jakaś misja dla Polski? Schuman wskazywał, że „naród ma do spełnienia misję nie tylko wobec samego siebie, ale także, i w tej samej mierze, wobec innych narodów”.

Kiedy spojrzymy na to, jak Polska radzi sobie w tym momencie z epidemią, zarówno z gospodarką, jak i szczepieniami, to okaże się, że Niemcy pod pewnymi względami radzą sobie dużo gorzej, z różnych powodów. Grupy migracyjne w Niemczech to miliony ludzi. Jeśli były jakieś cechy rozpowszechnione w społeczeństwie niemieckim, to one niekoniecznie występują powszechnie wśród przybyszów. Zarządzanie może być w takiej sytuacji wyzwaniem. Premier Morawiecki bywa czasem krytykowany przez różnych polskich polityków, ale podatek od transakcji internetowych w UE, uszczelnienie VAT-u to polskie pomysły. Stąd myślę, że jeśli Polska będzie dobrze zarządzana, to będzie także miała wypracowane wzorce, które mogłyby być przyjmowane w Unii.

Niedługo pełnoletniość uzyska pokolenie urodzone już po wejściu Polski do UE. Czy są to Europejczycy z urodzenia?

Te wcześniejsze pokolenia to także Europejczycy z urodzenia, bo Polska jest w Europie. Ten fakt nie zależy od członkostwa w Unii. Należy zapytać, jak wprowadzać młodych w ciągłość dziejów, kulturę narodową, świadomość historyczną. W ostatnich kilkunastu latach programy nauczania były nastawione na bycie takim Europejczykiem, który gotowy jest do różnego typu interakcji z ludźmi innych kultur, ale bardzo płytkich. Bez znajomości polskiej literatury i polskiej historii. O tym zjawisku jako problemie europejskim piszą profesorowie z różnych krajów w Deklaracji paryskiej. My tracimy uniwersytety jako instytucje przekazu kultury, gdyż albo proponują lewicową ideologię dekonstrukcji, albo pełnią jedynie rolę wyższch szkół zawodowych. Nastawione są zatem albo na niszczenie, albo na przygotowanie do zawodu. I jest to coś powszechnego w Europie.

Rémi Brague pisał „Dla Europejczyka jego tożsamość to tylko pusta rama i jego zadaniem będzie ją wypełnić”. Jaką drogę odkrywania Europy można zaproponować ludziom młodym, którzy chcieliby tą ramę jakoś zacząć zapełniać?

Europejczycy wymyślili przypisy. Jak bierzemy pisma Arystotelesa, to jest jasne, że najpierw trzeba wykazać się znajomością stanu wiedzy na dany temat, a dopiero potem zyskuje się prawo, by powiedzieć, co się samemu myśli. Jeśli człowiek chciałby coś dodać od siebie, to najpierw musi dowiedzieć się, do czego chciałby to dodać. Współczesna arogancja, ale pewnie to groziło każdemu pokoleniu, to myśl, że od nas zaczyna się świat. Za sprawą technologii mamy niemal cały dorobek ludzkości dostępny na własnym biurku. Ale z tego, że na półce stoi płyta Bacha lub że mam dostęp do biblioteki cyfrowej, nic dla mnie jeszcze nie wynika. My nie zaczynamy kultury od zera, gdy przychodzimy na świat, te półki są już zapełnione. Ale zaczynamy indywidualnie od zera w tym sensie, że książki te nie są jeszcze przeczytane przez nas samych. Ks. prof. dr hab. Piotr Mazurkiewicz – kierownik Katedry Teorii Polityki i Myśli Politycznej INPA UKSW, był dziekanem Wydziału Społeczno-Ekonomicznego UKSW, dyrektorem Instytutu Politologii UKSW, sekretarzem generalnym Komisji Episkopatów Wspólnoty Europejskiej (COMECE), reprezentował Stolicę Apostolską na konferencjach międzynarodowych organizowanych przez Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz Radę Europy. Jest autorem książek, m.in. Europeizacja Europy. Tożsamość kulturowa Europy w kontekście procesów integracji.

Odmłodzić kadrę naukową – czytaj wywiad z Grzegorzem Kostrzewą-Zorbasem w Magazynie Koncept